rgprice wrote: ↑Thu Dec 08, 2022 4:04 am
mlinssen wrote: ↑Thu Dec 08, 2022 3:44 am
GakuseiDon wrote: ↑Thu Dec 08, 2022 3:06 am
Meaning what? According to Justin, they were written by the apostles and their followers.
Consistent with our Gospels, though
obviously there isn't enough information to prove that they were the same.
Not at all consistent; all there is, is a plural "memories". He could have been referring to dozens of other texts
Indeed
Right, and there are many details that Justin provides which contradict details from the canonical Gospels. Clearly he was reading stories that were very similar, but not quite the same. Also, he never refers to these by the NT titles, yet from Irenaeus on all the proto-orthodox apologists use the NT titles.
So it is quite well established that Justin was reading non-orthodox versions these stories that weren't exactly what we find in the NT, but by some 20 or 30 years later, all of proto-orthodoxy was "reading from the same book," essentially the exact same materials that we still have in the NT today.
At one point Neil posted or sent me a link with comparisons between Justin's references to the Jesus narrative and what we have in the NT Gospels, showing all of the ways in which what Justin said compares across the four Gospels and how there are many subtle, but critical differences. I wish I could find that link...
That is precisely what Christi Thora is about, among others:
1. Irenäus von Lyon – Zeuge für eine titellose Sammlung mit vier Evangelien
Irenäus von Lyon (*um 135; † um 200) ist der erste Zeuge für diese Sammlung, wenn auch nicht für alle darin enthaltenen Schriften. Etwa 20 Jahre vor ihm lehrte und schrieb Justin, der Märtyrer, der noch kein einziges Mal ausdrücklich Bezug nimmt auf Paulus und seine Briefe. Und wenn Justin vom Evangelium spricht (Dial.
10,2), lässt er diesen Begriff durch den jüdischen Gesprächspartner Trypho einfüh-ren als „sogenanntes Evangelium“, oder versteht den Begriff als „gute Nachrichten für die Armen“ (Dial. 12,2). Einmal scheint er auf eine Schrift anzuspielen (Dial. 100,1),5doch wenn er die Bezeichnung in der Mehrzahl verwendet, spricht er wie-der von „sogenannten Evangelien“ (1Apol. 66,3), also eine Beschreibung, die durchscheinen lässt, dass sie ihm als ungewöhnlich und neu erscheint. In der Tat bevorzugt er einen anderen Titel, wenn er wieder und wieder seine Leserschaft bei Bezugnahmen auf Jesustraditionen auf die „Erinnerungen der Apostel“ ver-weist.6Allerdings gesteht er auch diesbezüglich an einer Stelle ein, dass diese „Er-innerungen“ nicht ausschließlich von den Aposteln, sondern auch von deren Schü-lern aufgezeichnet worden seien (Dial. 103).7Damit will er verdeutlichen, dass diese Erinnerungen, und zwar in ihrer „Schriftlichkeit“, „weder Aufzeichnungen zu eigener Erinnerung und Benutzung, noch Sammlungen von ‘Denkwürdigkei-ten’ für die Nachwelt (sind) – das wären hypomneumata –, sondern ‘Erinnerungen’ an einen bedeutenden Menschen“.8Präzisierend muss man sagen, dass es Justin nicht um die Taten Jesu geht, sondern um Aussagen Jesu.9 Anders liest sich der etwas jüngere Irenäus, wenn er sein umfangreiches, fünf-bändiges Werk Adversus haereses, das er selbst als „Widerlegung und Überwindung der fälschlich sogenannten Gnosis“ bezeichnet, mit einem Zitat aus 1Tim 1,4 eröff-net und gleich schon in der Vorrede ausführlich aus Mt zitiert. Über diese Schriften hinaus, die wir aus dem Neuen Testament kennen, hat er noch viele weitere zum Teil sehr ausführlich zitiert und als Beweise für seine Argumentation angeführt. Ja, er scheint nach der Art, wie er diese in Buch III von Adversus haereses durchgehend zitiert auch die vier Teilsammlungen, also die der „Vier Evangelien“ und die der „Paulusbriefe“, den „Praxapostolos“ und die „Offenbarung des Johannes“ als Teil-sammlungen gekannt zu haben.10Die einzigen neutestamentlichen Schriften, die er in den Büchern III und IV nicht anführt und über die er sich ausschweigt, sind der Brief des Paulus an Philemon, der auch sonst nicht zitiert wird, 2Petr,113Joh und Jud.12Von Bedeutung ist auch, dass Irenäus einen weiteren Brief kennt, der ihm zufolge von der Kirche in Rom an die Brüder in Korinth geschrieben wurde und den er ein „sehr geeignetes (in der lat. Übersetzung gar: „sehr gewichtiges“) Schreiben“ nennt.13Allerdings gibt er als Einschränkung zu erkennen, dass nur die-jenigen, „die unterscheiden wollen, die Tradition der apostolischen Kirche daraus erkennen können, zumal der Brief älter sei als diejenigen, die jetzt das Falsche lehr-ten“.14Damit wird deutlich, dass Irenäus zwischen den von ihm zitierten Schriften und anderen Werken wie etwa dem Hirten des Hermas und dem Ersten Klemens-brief unterscheidet. Letztere hält er zwar für geeignet oder gewichtig, doch sieht er sie nicht in dem Rang wie erstere. Die Unterscheidung verweist auf seinen doppel-ten Sprachgebrauch von „Schrift“,15ja, an dieser Grenzziehung scheint er selbst mitbeteiligt zu sein. Wir werden hierauf gleich näher einzugehen haben. Die Offb schreibt er dem Evangelisten Johannes zu, nutzt den Verweis auf die von ihr bekämpften Nikolaiten (Offb 2,6.15)16und greift auch das Thema der künftigen Auferstehung auf, das vor ihm bereits Justin in dieser „Offenbarung, die einem ge-wissen unter uns mit Namen Johannes ergangen ist“, gelesen hatte.17Doch wäh-rend Justin darauf pocht, dass „diejenigen, die an unseren Christus glauben, tau-send Jahre in Jerusalem leben werden“,18 legt sich Irenäus nicht auf eine bestimmte Zahl von Jahren fest. Und doch blieb die „Offenbarung“ gerade wegen dieser Lehre von dem künftigen Reich umstritten, was die Zugehörigkeit zu der Sammlung betrifft.19
Allerdings ist schon aufgefallen, dass Irenäus die Sammlung nicht mit dem uns für sie bekannten Namen benennt.20Wenn er in seinen Schriften, was selten ge-schieht, von einem „Neuen Testament“ spricht, griechisch kainá diaqûkh(in der frühen lateinischen Irenäusübersetzung: „novum testamentum“) folgt er zwei älte-ren Bedeutungen dieser Begriffskombination, wobei er die erste aus der grie-chischen Übersetzung der jüdischen Bibel kennt, in derdiaqûkhfür Gottes „Bund“ (berit) mit den Menschen steht. Die zweite Bedeutungsvariante findet sich im um-gangssprachlichen und rechtssprachlichen Bereich, in dem das Griechische wie das Lateinische „Testament“ eine erbschaftsrechtliche Verfügung bezeichnet;21
The Greek fell through, sorry: kaine diatheke, replacing eta with epsilon there