A collection of episodes about various failed Messianists of the past was the Earliest Gospel

Discussion about the New Testament, apocrypha, gnostics, church fathers, Christian origins, historical Jesus or otherwise, etc.
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DCHindley
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Re: A collection of episodes about various failed Messianists of the past was the Earliest Gospel

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Giuseppe wrote: Sun Mar 12, 2023 7:23 am Here is another strong difference between Batsch's view and DCHindley's view. DCHindley may even concede that the Gospel Jesus is an amalgam of more Jesuses, and even so he may insist that THE historical Jesus lived under Pilate. Why? The DCHindley's answer would be that a such Jesus would be the first at the origin of the growing snowball that would have lead to more Jesuses fused with the first Jesus (=the Jesus crucified under Pilate). Well: this is not the case for prof Batsch, who assumes that the hypothetical Galilean rebel crucified by Pilate was not the first of the list of Jesuses fused in only one by the Earliest Gospel. The reason is that even before Pilate there were failed messianists (cfr. Athronges, Judas the Galilean, etc): also they were merged in the Gospel mix.
I do not want to necessarily assume that these insurrectionists you propose would have to be named Jesus. I do think that by the time the four canonical Gospels were written (I would put this around the start of or early decades of the 2nd century CE) Christians (the gentile followers with their radical reinterpretation of the significance of their former leader) were likely influenced by Josephus and other accounts of the Judean war starting 66 CE. They may also have been influenced by other popular literature that was floating around after the war (curiosities seized by the advancing Romans, such as official documents, informational posters for public places, private letters, intercepted dispatches, once analyzed by intelligence staff, can be disposed of).

Dumps are not the only place that such discarded documents can be diverted. Tourists and veterans of the armies that fought there come to mind. It would be like the modern antiquities market works. Most buyers probably could not read the Aramaic and Hebrew documents, although some may have tried. I have previously suggested that Hegesippus made use of documents like this to provide background for his story about James the Just. I suggested these had to do with a trial of Jacob, an Idumean general associated with Simon bar Giors, who tried to sell him out to the Romans, got arrested, and disappears from Josephus' account.

I have also suggested before that the Similitudes/Parables of Enoch (from 1 Enoch) was really a propaganda document originating from Simon bar Giora, who was apparently calling himself at times as "son of man" (an everyday man) as the popular leader of the war to establish god's kingdom on earth.

Wife is telling me that we must go grocery shopping.

"Yes honey ..." :confusedsmiley:

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Re: A collection of episodes about various failed Messianists of the past was the Earliest Gospel

Post by Giuseppe »

DCHindley wrote: Sun Mar 12, 2023 9:38 am
I do not want to necessarily assume that these insurrectionists you propose would have to be named Jesus.
ok, but I don't like to misinterpret you, when I say that your position is that the principal historical figure who was remembered in the Gospel tradition was a rebel Galilean crucified by order of Pilate.
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DCHindley
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Re: A collection of episodes about various failed Messianists of the past was the Earliest Gospel

Post by DCHindley »

Giuseppe wrote: Sun Mar 12, 2023 9:59 am
DCHindley wrote: Sun Mar 12, 2023 9:38 am
I do not want to necessarily assume that these insurrectionists you propose would have to be named Jesus.
ok, but I don't like to misinterpret you, when I say that your position is that the principal historical figure who was remembered in the Gospel tradition was a rebel Galilean crucified by order of Pilate.
At least a Jesus crucified under Pilate was what the proto-orthodox settled upon.

Now I prefer to think that a real person, one Jesus, did have teachings related to the establishment of an idealized soon-to-be realized utopian kingdom of God, which brought him into conflict with the politicians of his day. I do not know whether he believed that he was "the" anointed leader of this coming kingdom, or whether he taught that it should be established by God and his angelic armies, or by the actions of men (either him or others).

As to why something about this fellow was not to be found in Josephus, that is another matter. I think that Josephus did list out various incidents or notable things Pilate did, but had Pilate start his prefecture after the 4th year of his predecessor. Josephus was likely "out of print" by the beginning of the 3rd century. During the civil wars between the co-emperor's as organized by Diocletian, one Ceasar turned Augustus in particular (Maximinus Daia) ruled Asia Minor and hated Christians. His partisans put together a set of daily dairies of Pilate (as Prefect, his official Acta) and *also* of Jesus (as if he was a military leader who kept a personal journal - which was very common among officials of all kinds). They dated this person to the time of consuls who ruled the city of Rome around 19/20 CE. This was the original Acta Pilate not the Greek works that go by that name. Chances are, Pilates were in Latin and/or Greek translation and Jesus' would be in Aramaic or Greek maybe also in Latin translation. I am not saying it was real, but seemed to have been intended to seem plausible. I think they had found their "Jesus" among figures mentioned as active under Pilate in the original edition of Judean Antiquities. The incident probably was considered one of an unauthorized claimant to the Judean throne.

Constantine was opposed to Maximinus because Max was cooperating with his rival claimant to the rule over Rome itself. I think that what he did was, to garner support from Christians in his efforts to overcome his enemies, who were generally anti-Christian or only semi-tolerant, he published a new edition of Antiquities (maybe all of Josephus' works) which had cut out this incident among others of similar nature and jiggered the text to make Pilate not take his governorship until years later (26 CE), simply to make the date given in the Acta Pilate and Jesus impossible. The new edition of Josephus' works, published with Constantine's support, became the basis for all editions of Josephus that have survived, including the Latin versions published by Jews. There is a remote possibility that the Slavonic paraphrase of Josephus' War was based on this original edition.

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Re: A collection of episodes about various failed Messianists of the past was the Earliest Gospel

Post by Giuseppe »

DCHindley wrote: Sun Mar 12, 2023 1:10 pm At least a Jesus crucified under Pilate was what the proto-orthodox settled upon.
I think that the mention of Pilate is derived from the memory of Dositheus, i.e. probably the Samaritan false prophet killed by Pilate.

For two/three reasons:
  • The story of Dositheus dying in a cave is a polemical parody of the legend of Dositheus being risen after the crucifixion and the burial in a cave. Occam's razor requires that there could be, under the same Roman Governor (=Pilate), only one burial followed by a (presumed) resurrection, not two burials followed by two (presumed) resurrections.
  • If Josephus had mentioned really a Galilean also crucified by Pilate, then there would be no reason, by a Christian sect, of identifying Dositheus with the "Prophet like Moses" in the place of that (presumed) Galilean victim of Pilate, even more so since other Christians believed that Jesus was "a Prophet like Moses".
  • The Catholic insistence that Jesus died under Pilate is an obvious polemic against other Christians who claimed that Dositheus died under Pilate.

At any case, even if Josephus mentioned really a Galilean crucified by Pilate, that Galilean can't be defined "THE historical Jesus", not more than Jesus ben Sapphias could be defined such, not more than Jesus ben Ananias could be defined such, not more than the "Egyptian" could be defined such, not more than Athronges, or Judas the Galilean, or Theudas, or Menahem, could be defined such, and the list may continue.

Basically, prof Christophe Batsch and Aron Ra are saying the same thing.
Giuseppe
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Re: A collection of episodes about various failed Messianists of the past was the Earliest Gospel

Post by Giuseppe »

A strong support for Batsch's view is surely what says the epistle of Barnabas:

But when He chose His own apostles who were to preach His Gospel, [He did so from among those who were sinners above all sin, that He might show He came not to call the righteous, but sinners to repentance.

https://www.newadvent.org/fathers/0124.htm

He did so because he was the synthesis of all the failed pre-70 messianists. Who better than him would have deserved a such kind of followers?

Between Nanine Charbonnel and Christophe Batsch, there is no doubt at all that the second is better than the first.
Giuseppe
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Re: A collection of episodes about various failed Messianists of the past was the Earliest Gospel

Post by Giuseppe »

It seems that prof. Batsch thinks that the name 'Joshua' and the title 'Christos' were given, after the 70 CE, to the various failed pre-70 messianists, without not distinction at all among them. Hence even the sayings and the actions of Theudas, Judas, Athronges, etc, etc, etc, were remembered as the sayings and the actions of 'Jesus' and 'Christ'.

The result was a collection of prevalently undated sayings and actions attributed to a certain 'Jesus' and 'Christ'.

A title and an action were especially attributed to him:
  • his being called 'king of the Jews'
  • his being crucified.
Frankly, I have never heard about a theory more simple and economical than this one, as explanation of the origins of Christianity. When Lena Einhorn or Frans Vermeiren claim that they have identified the true historical Jesus, they are simply continuing the work started by those early collectors of memories: "this man 'is' Jesus, this man 'is' the Christos. Remember his sayings. Remember his actions. But forget his real name."



L’USAGE DU SUPPLICE DE LA CRUCIFIXION EN JUDÉE
Depuis les troubles ayant suivi la mort d’Hérode le Grand en l’an 4 avant l’ère commune, durant lesquels surgirent de nombreux prétendants messianiques, la crucifixion est devenue le supplice le plus couramment employé par l’administration romaine contre toutes les velléités de révoltes juives, qu’elles fussent de type messianique ou «nationaliste» (zélotisme). Selon Flavius Josèphe le légat de Syrie Varus fit alors crucifier 2000 Juifs à Jérusalem3 . Dès la reprise de l’administration directe de la Judée en 44, l’usage prévalut à nouveau. Ce fut le début d’une pratique systématique qui n’épargna personne, pas même les notables hiérosolymitains. En 45 Caspius Fadus (44-46) fait crucifier le prophète Theuddas et ses partisans ; puis sous Tibère Alexandre (46-48), Simon et Jacques, fils du «brigand» zélote Juda de Gamla et leurs partisans, sont crucifiés à leur tour4 . Ayant capturé le chef zélote galiléen Éléazar, qu’il expédia à Rome, le procurateur Félix (52-59) fait également crucifier un nombre «incalculable (…) de brigands et de gens du peuple convaincus de complicité avec eux1.» Gessius Florus (64-66), le procurateur en place au moment du début du soulèvement, fit alors fouetter et crucifier 3600 Juifs à Jérusalem dont plusieurs notables «appartenant à l’ordre équestre2.» L’apogée fut atteint après la chute de Jérusalem en 70, quand Titus fit crucifier une bonne partie des insurgés le long des routes de Judée : longtemps après ces événements, Josèphe évoque encore dans son autobiographie, ses larmes et sa souffrance à la vue des « quantités de prisonniers suspendus aux croix » (Vita 420). La crucifixion n’était donc pas Judée, comme on le lit trop souvent, ni un châtiment exceptionnel, ni un châtiment réservé aux esclaves, mais bien plutôt le supplice ordinaire auquel avait systématiquement recours l’administration romaine pour réprimer les velléités de soulèvements politiques et religieux (les deux se confondant presque toujours) d’une partie de la population judéenne. L’association des deux figures du messie et du roi des Juifs, en l’absence d’un titulaire effectif de la charge, est depuis toujours de l’ordre de l’évidence. Josèphe recense d’ailleurs toute une série de ces prétendants à la royauté messianique qui se manifestent lors de la mort d’Hérode, et finissent par contraindre Varus, gouverneur de la Syrie, à une intervention militaire en Judée avec trois légions et des troupes auxiliaires3 . C’est à cette occasion que le gouverneur romain fit crucifier 2 000 insurgés. Ainsi l’association entre les deux puissantes images idéologisées du roi messianique des Juifs et de la crucifixion n’avait-elle rien pour surprendre dans la Judée du I er siècle ; on pourrait même dire qu’elle en était venue à y constituer un topos. Il faut ajouter ceci, qui concerne également la quarantaine d’années dont nous traitons, mais hors de la Judée, en diaspora. Durant cette période la communauté juive de Rome connaît une expansion démographique considérable, sans doute la croissance la plus forte de toutes les communautés extérieures à la Judée. Selon Dion Cassius (qui écrit un siècle plus tard) les Juifs étaient même devenus si nombreux à Rome sous le règne de Claude qu’on ne pouvait songer à les en expulser sans causer de troubles1 . Ce en quoi il se trouve contredit par d’autres sources et par son quasi contemporain Suétone. S’il a bien conservé la mémoire d’une nombreuse communauté juive à Rome, probablement encore accrue à son époque, il a donc sous-estimé la capacité et la volonté du pouvoir impérial en matière d’expulsions et de persécutions. L’expulsion des Juifs de Rome par ordre de Claude est incidemment évoquée dans un récit des Actes des Apôtres 12, 18 : Paul y est décrit quittant Athènes pour Corinthe, où « il trouva un Juif nommé Aquilée, originaire du Pont, récemment arrivé d’Italie avec sa femme Priscilla, parce que Claude avait ordonné à tous les Juifs de quitter Rome. » Suétone confirme cette expulsion, dont il avance une explication (Vie de Claude 25, 11) : Iudaeos impulsore chresto assidue tumultuantis Roma expulit. «Il (l’empereur Claude) expulsa de Rome les Juifs qui créaient sans cesse des troubles à l’instigation d’un messie.» Ce qui conforte la représentation d’un judaïsme intensément travaillé par des mouvements messianiques, à la veille du grand soulèvement de 66. On trouve en effet d’autres traces de cette agitation messianique qui semble n’avoir pas cessé en Judée depuis la mort d’Agrippa. Josèphe mentionne ainsi deux nouveaux épisodes de soulèvements messianiques en Judée : l’un à la fin de l’administration de Fadus, quand un certain Theuddas rallie des centaines de ses partisans sur les rives du Jourdain en l’an 49, avant d’être capturé et exécuté2 . Puis, quelques années plus tard, sous l’administration du procurateur Félix (52-59), un messie anonyme se proclamant prophète venu d’Égypte, réunit ses partisans sur le mont des Oliviers. Ils sont dispersés et en partie massacrés par la cavalerie romaine tandis que le messie égyptien parvient à s’enfuir1 . On a généralement assimilé ce personnage à la figure du « faux prophète Ben Stada » évoqué à plusieurs reprises par le talmud de Babylone2 . Quelques années supplémentaires de cette atmosphère de tension eschatologique et messianique aboutissent à la « guerre des Juifs » qui éclate en 66 et se termine tragiquement quatre ans plus tard par la destruction complète de Jérusalem et de son Temple, centres de la vie juive en Judée et dans toutes les communautés en diaspora. Mais deux ans auparavant, en l’an 64, la communauté juive de Rome, qui s’était apparemment reconstituée plus importante que jamais après l’épisode de l’expulsion ordonnée par Claude, a subi une nouvelle persécution plus grave encore : c’est le fameux épisode de l’incendie de Rome sur l’ordre de Néron. On sait que Néron rechercha un bouc émissaire pour dissimuler son crime et le trouva dans la population juive de la ville. La tradition qui veut y voir la première des persécutions anti-chrétiennes de l’Empire romain n’est en effet plus guère recevable : qui pourrait encore imaginer qu’en 64, l’empereur, ses fonctionnaires ou sa police aient été en mesure de distinguer, d’identifier, d’isoler et de punir un groupe spécifiquement judéo-chrétien au sein de la communauté juive dans son ensemble ? À supposer même qu’un tel groupe ait alors existé, aucun magistrat romain ne se serait soucié d’entrer dans les subtilités théologiques de cette étrange religion orientale monothéiste3 . C’est donc la communauté juive dans son ensemble qui eut à souffrir des persécutions de l’empereur. Elle subissait ainsi pour la deuxième fois, à un intervalle d’une quinzaine d’années, les effets tragiques de l’arbitraire impérial. On peut croire que ces massacres furent connus en Judée et contribuèrent au déclenchement de la révolte d’abord, puis au désarroi des survivants après la défaite. Il est temps de conclure en suggérant une hypothèse historique de l’apparition du judéo-christianisme, qui prenne en compte les événements rappelés ici. Rien de plus – mais rien de moins – qu’un modèle s’efforçant à mettre en œuvre les deux principes de vraisemblance et d’économie (le « rasoir d’Ockham »), en l’état actuel de nos connaissances sur le sujet. Au lendemain de la destruction du Temple, centre de toute son activité sociale et religieuse1 , le judaïsme est évidemment désemparé. La question essentielle qui se pose à lui est celle de sa survie et de sa continuation sous une forme à déterminer. Cette question suscite alors des réponses diverses, dont chacune semble pouvoir être associée à un lieu géographique : Masada, Yabné ou Alexandrie. Les deux premières alternatives sont bien connues et ont été abondamment étudiées et commentées. D’abord le choix du refus, du jusqu’au-boutisme et finalement du suicide collectif : c’est l’héritage des zélotes, qui s’exprime à Masada, non sans grandeur mais forcément sans avenir. Puis le choix d’une reconstruction patiente, rigoureuse, méticuleuse, des règles régissant la vie juive en l’absence des rites du Temple qui l’organisaient jusqu’alors. C’est le choix des héritiers pharisiens de Hillel et Shammaï, détenteurs des traditions de la « loi orale », qui se réunissent dans « les vignes de Yabné ». Ils y donneront naissance à un judaïsme rabbinique qui imposera peu à peu les règles et normes de la vie juive fidèle à la tradition. On a longtemps considéré que ce judaïsme rabbinique s’était immédiatement imposé comme le guide et le repère d’une population juive abandonnée à son sort, en Judée comme en diaspora. On est aujourd’hui beaucoup revenu de cette erreur d’appréciation. Parmi les premiers, Daniel Boyarin a fait observer que la destruction du Temple de Jérusalem fut suivie d’une longue période d’incertitude religieuse, tant en matière cultuelle et rituelle que théologique et dogmatique, durant laquelle la grande majorité des populations se réclamant du judaïsme paraît ne pas être en mesure d’opérer un choix radical et définitif entre les « offres » rabbiniques d’une part, judéo-chrétiennes d’autre part1 . Ces vastes réserves d’indécis qu’il s’agit de convaincre seraient ainsi la cible centrale (pour s’exprimer en termes de communication moderne) des vives polémiques entre juifs et chrétiens durant les quatre premiers siècles de l’ère commune. Dans la même veine, Simon Mimouni a proposé un modèle pour le développement du judaïsme palestinien, c’est-à-dire de la Judée à la Galilée, après 70, proposant d’y distinguer ces trois formes de pratique du judaïsme: rabbinique, chrétien et synagogal2 . Ce judaïsme «synagogal» (on pourrait dire aussi sociologique ou hellénistique) désigne la catégorie majoritaire des Juifs qui conservaient une conscience précise de leur identité judéenne mais ne savaient plus bien ni à quel dogme, ni à quelle pratique se rattacher. Il faut alors prendre en compte la troisième réponse apportée au désastre de 70: celle des héritiers des courants apocalyptiques et messianiques du judaïsme de la fin de l’époque du deuxième Temple. Pour ces citadins cultivés, ayant échappé aux violences du siège, aux soubresauts des guerres civiles et aux massacres de la répression romaine, la question se posait de savoir où aller, où se regrouper, où continuer à vivre et à penser ce judaïsme des derniers temps, cet eschaton dont les catastrophes de la Judée annonçaient l’imminence. Jérusalem, le centre et le cœur battant du judaïsme du Temple était détruite. Rome, la capitale de l’Empire à nouveau unifié semblait interdite après les expulsions et les persécutions anti-juives de ses derniers empereurs. Restait Alexandrie, capitale de l’Orient, berceau de la culture de l’écrit, où une importante communauté juive, prospère et culturellement active, résidait depuis la fondation de la ville. De même que les héritiers d’Hillel et Shammaï se regroupèrent à Yabné avec leurs rouleaux (la Torah écrite, la Loi et les Prophètes) et leurs traditions (la Torah orale) ; de même les juifs messianiques se retrouvèrent-ils à Alexandrie avec leurs écrits (les mêmes) et leurs propres traditions écrites ou orales. C’est probablement là, dans le bouillonnement intellectuel de la ville érudite, et dans l’urgence de trouver une explication à la catastrophe en cours, que furent hâtivement rassemblés, compilés et recopiés toutes les paroles, plus ou moins fidèlement conservées, les unes en araméen, les autres en hébreu, les dernières en grec de tout ce que la Judée avait connu de messies au cours du dernier siècle. Ces recueils de dicta hétérogènes (parmi lesquels rien n’interdit d’imaginer que figuraient ceux d’un charismatique galiléen) furent la matière première à partir de laquelle on élabora bientôt des évangiles, plus tard canoniques ou apocryphes, marqués aux sceaux divers des théologies différentes qui les inspiraient. Tous ces recueils possédaient néanmoins en commun ceci qu’ils rapportaient les actes et les paroles d’un «sauveur», Yeshua, qui était aussi le «messie», Chrestos.

Giuseppe
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Re: A collection of episodes about various failed Messianists of the past was the Earliest Gospel

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I note that, at least partially, Jerry Russell would agree with Christophe Batsch insofar both think that the Christianity started after the 70 CE as an amalgam of followers of failed pre-70 messianists.

Noting that Carrier refers to the survival of “a few amalgamated sects”, how can he deny the plausibility that while one or more of those “amalgamated sects” were initially mythicizing sects as Carrier believes Paul was describing, while yet others of these sects were initially messianic Judaising sects composed of followers of the likes of ‘The Samaritan’, ‘Theudas’, ‘The Egyptian’, or any other ‘imposter’?

https://postflaviana.org/historicity-jesus-yes/
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