Dujardin on John the Baptist, Suetonius and a mythicist called Papias

Discussion about the New Testament, apocrypha, gnostics, church fathers, Christian origins, historical Jesus or otherwise, etc.
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Giuseppe
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Dujardin on John the Baptist, Suetonius and a mythicist called Papias

Post by Giuseppe »

I am reading this book signed by the same author and with the old pages still not separated between them:

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Dujardin thinks that:
  • John the Baptist existed and was a Nazorean, hence a Christian. This is why his disciples know already "the things concerning Jesus" in Acts: about Jesus, not Christ.
  • The suetonian impulsore Chresto reflects the historical tradition about Simon Peter, confused by Justin with Simon of Sanaria, preaching in Rome.
What I find extremely suggestive is his case for Papias being in the middle of a great dilemma:
  • Papias had known personally the author of the Revelation, John the Elder. Hence, from that John, he couldn't derive obviously a historicist tradition (the Jesus of Revelation being still without an entire life on the earth).
  • But Papias had read also proto-Mark and proto-Matthew and their historicist version of Jesus.

Hence the hamletic dilemma for the poor Papias: if John the Elder told to me orally that Jesus was entirely mythical, then why do written sources claim that Jesus was historical? Quid est veritas?


A good day, Papias takes a decision; he will do an investigation; and alas he goes to ask those who have known the Elders. He doesn't believe the books as he doesn't believe to doctors from the good language; he wants to know.

This is the witness of Papias.

But, gradually, all is silent; gradually, the conciliation is made between the traditions who are in conflict; it is made under the form of a new doctrine that merges the previous ones.
That new doctrine, that merges the tradition of Mark and Matthew with that of Paul, as with that of Revelation, is that that had to find his genial expression in the fourth gospel.

In 135, Justin has not more the hamletic doubts of Papias:

all for him is evidence, eternal evidence, and the idea doesn't come to him that it has not always been so.

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billd89
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Re: Dujardin

Post by billd89 »

Giuseppe wrote: Thu Sep 16, 2021 6:39 am I am reading this book signed by the same author and with the old pages still not separated between them:

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I've noticed that in a few Mid-20th C French books at my university library and found it annoying. A professor described it as very satisfying: slicing open the pages, being the first reader. (It seems somewhat sad to me - an ancient unread book!) I've never found a signed copy before the 1930s, however.
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Giuseppe
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Re: Dujardin on John the Baptist, Suetonius and a mythicist called Papias

Post by Giuseppe »

Another book I will read, this time from more recent times:
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Baley
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Re: Dujardin on John the Baptist, Suetonius and a mythicist called Papias

Post by Baley »

Those observations by Dujardin pique my curiosity. It's a pity l'Apotre en face des Apotres can't be found online. I've read Couchoud's Jésus: le dieu fait homme and his Jésus Barabbas. Your Stephan Hoebeeck's Jésus, about which you have posted in another thread, looks like another interesting French title.
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Giuseppe
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Re: Dujardin on John the Baptist, Suetonius and a mythicist called Papias

Post by Giuseppe »

Baley wrote: Thu Sep 23, 2021 9:34 am It's a pity l'Apotre en face des Apotres can't be found online.
I can put a remedy by uploading it on archive.org, a day.

In whiletime, another book I am expecting is the following:

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Baley
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Re: Dujardin on John the Baptist, Suetonius and a mythicist called Papias

Post by Baley »

Do share your take on the book after reading.
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Giuseppe
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Re: Dujardin on John the Baptist, Suetonius and a mythicist called Papias

Post by Giuseppe »

I share willingly at moment the final paragraph of Dujardin's book (by using Deepl, it can be translated easily in another language) since it captures a feature of Papias (as I have said above) relative to the first knowledge of a written Gospel:

De Papias à Justin, chronologiquement. — Avec Papias comme avec Justin, nous sommes en Asie Mineure occidentale. En 100 ou 105, peut-être en 110, un jeune homme de Hiérapolis en Phrygie, Papias, se fait chrétien... A-t-il été converti par des prophétesses qui y sont venues faire de la propagande, les filles de Philippe ? peut-être... Bientôt nous le trouvons à Ephèse; il 'est fait recevoir dans l'important groupe chrétien où règnent deux vieillards, Ariston et Jean l'Ancien; il s'y lie d'amitié avec un coreligionnaire plus âgé que lui d'une quinzaine d'années, Polycarpe, et, ensemble, ils suivent les ensiegnements des deux maîtres...

Qu'enseignent ceux-ci ? ils enseignent le Jésus Messie divin dont on attend l'avènement miraculeux; c'est, plus ou moins, le Jésus de l'Apocalypse, celui dont aucune carrière humaine n'est présumée, le Jésus qui est présenté sous deux formes: l'agneau divin et l'ange des Sept Lettres, et qui n'a rien de commun avec celui des évangiles synoptiques.

La doctrine des épîtres pauliniennes est peu en faveur dans les groupes; il suffit de se rappeler l'hostilité des Sept Lettres. Elle règne peut-être dans d'autres groupes, à Salonique, à Corinthe, par exemple; mais à Ephèse et à Hiérapolis, Ariston et Jean l'Ancien sont des anti-pauliniens. Aussi, dans ce qui nous reste de Papias, aucune trace de Paul ou deu paulinisme n'est-elle visible.

Cependant, l'un après l'autre, chargés d'ans, Ariston et Jean sont morts; mortes, sont les filles de Philippe; quelques-uns des disciples prennent la direction; Polycarpe lui-même monte en grade; le voici évêque de Smyrne; sans doute Papias est-il retourné dans sa ville d'Hiérapolis; il est à environ deux cents kilomètres de route d'Ephèse, le grand centre, à deux cent cinquante kilomètres de Smyrne où règne son ami Polycarpe; il devient peu à peu un personnage dans le groupe d'Hiérapolis, et finalement en est l'évêque.

Les années passent. Nous voici en 115, au moment où l'évêque d'Antioche, Ignace, traverse le pays, allant au martyre. Avec Ignace, sont venus des hommes d'Antioche. Est-ce eux qui ont introduit des traditions spéciales à Antioche ?... Est-ce d'autres itinérants venus de Rome, d'Achaïe ou d'Alexandrie ?... Toujours est-il que des traditions se répandent, qui sont nouvelles pour les gens d'Ephèse et d'Hiérapolis ...

On raconte maintenant que Jésus n'est pas le dieu mort et ressuscité prêché par Jean et Ariston, prêché aussi (bien qu'avec de fortes nuances) par les Pauliniens, mais qu'i la eu une carrière humaine, des aventures humaines, qu'il a donné un enseignement; et cette nouveauté s'abrite à la fois du nom de Marc, les disciple des grands fondateurs, et de Matthieu, l'un des apôtres qu'aurait eus le fieu fait homme.

Oh! ce Jésus venu en chair, ce Jésus enseignant, ne contredit pas le Jésus eschatologique; on peut admettre que le messie divin a pris une forme humaine pour morir et pour ressusciter; les Paulinistes ne l'enseignent-ils pas déjà ? On peut admettre encore qu'avant de mourir et de ressusciter, il ait vécu quelques mois, quelques années, parmi les hommes. Les images que l'on s'en fait séduisent les esprits et les coeurs, et, quant à la doctrine, elle répond si profondément aux besoins ! Mais il se passe ce qui se passe toujours en pareil cas; certains exagèrent, les violents, les passionnés, les mystiques... Tel, Cérinthe, qui ose prétendre que, loin d'être un dieu ayant pris forme humaine, il ne fut qu'un homme, né comme les autres hommes, et que Dieu glorifia...

Contre de tels propos, les Anciens d'Ephèse se révoltent. Les controverses s'exaspèrent. Les discussions déchirent la communauté.

Alors, dans l'âme du bon Papias naît un grand trouble. Où est la vérité ? Cruelle, très cruelle incertitude !... Un beau jour, il prend une décision; il fera une enquête; et le voilà qui part pour interroger ceux qui ont connu les Anciens. Il se méfie des livres comme des docteurs au beau langage; il veut savoir.

Tel est le témoignage de Papias.

Mais, peu à peu, tout se tasse; peu à peu, la conciliation se fait entre les principales des traditions qui s'entrechoquaient; elle se fait sous la forme d'une nouvelle doctrine qui concilie les précédentes.

Cette nouvelle doctrine, qui unit la tradition de Marc et de Matthieu à celle de Paul, comme à celle de l'Apocalypse, est celle qui devait trouver sa géniale expression dans le quatrième évangile.

Ce nouvel et dernier évangile était-il en formation, ou ètait-il déjà écrit en 135 ? nous ne savons; en tout cas, la doctrine était née, et elle avait crée dans le coeur de ses adeptes une merveilleuse union des éléments anciens. Sans doute, elle avait des adversaires; mais, à ceux qui avaient adhéré, elle apparaissait comme la lumière, la vérité et la vie; tout était expliqué, concilié, harmonisé.

C'est à ce moment, en 135, qu'arrive à Ephèse Justin, le philosophe assoiffé de savoir; il entend, et il est pris, charmé, ébloui. Aucune des hésitations de Papias n'existe pour lui; tout pour lui est évidence, évidence éternelle, et l'idée ne lui vient même pas qu'il n'en ait pas toujours été ainsi.

Une doctrine absolute, incontestée, évidente, voilà, en 135, la témoignage de Justin.

Tel est le progrès accompli de 115, date de Papias, où règnent les traditions synoptiques, à 135, date de Justin, où triomphe l'harmonisation johannique.

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Baley
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Re: Dujardin on John the Baptist, Suetonius and a mythicist called Papias

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Giuseppe wrote: Thu Sep 23, 2021 9:51 pm I share willingly at moment the final paragraph of Dujardin's book

On raconte maintenant que Jésus n'est pas le dieu mort et ressuscité [...] mais qu'i la eu une carrière humaine, des aventures humaines,
[...]
Oh! ce Jésus venu en chair, ce Jésus enseignant, ne contredit pas le Jésus eschatologique; on peut admettre que le messie divin a pris une forme humaine pour morir et pour ressusciter; les Paulinistes ne l'enseignent-ils pas déjà ?a
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C'est à ce moment, en 135, qu'arrive à Ephèse Justin, [...] Aucune des hésitations de Papias n'existe pour lui; tout pour lui est évidence, évidence éternelle, et l'idée ne lui vient même pas qu'il n'en ait pas toujours été ainsi.

Exactly; over time the spiritual and eschatological concept of a godlike Jesus takes on a human and earthly form. In quite a short time (this still amazes me) these different concepts are smoothed over and unified. After a while everybody forgets about these origins and the god-man of the evangelists is accepted as the official narrative. Thanks for sharing!
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