Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Discussion about the New Testament, apocrypha, gnostics, church fathers, Christian origins, historical Jesus or otherwise, etc.
User avatar
Sinouhe
Posts: 488
Joined: Tue Dec 28, 2021 1:12 pm

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by Sinouhe »

schillingklaus wrote: Mon Aug 08, 2022 2:10 am Only in the fantasy of apologists like Boyarin did this predominance exist
It’s predominant in messianic texts of the dead sea scrolls. Isaiah’s servant imagery is also used in the parables of Enoch to describe the Messiah.

schillingklaus wrote: Mon Aug 08, 2022 2:10 am but not in FJ or in PA.
Paul only exists in late Christian fantasy literature.
Unlike the DSS, FJ is post pauline epistles and his texts are historic sources for the most part.
schillingklaus
Posts: 645
Joined: Sat Dec 11, 2021 11:17 pm

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by schillingklaus »

The epistles, whether Marinist or canonical, are blatantly post-FJ as they are based on original sin and redemption, an ideology unknown and uncommented by FJ's treatment of Genesis. The parables of Henoch also share the same post-FJ iddeology.

The DSS don't go beyond what is necessary for a Giuseppe-style appropriation. It is missing the latent antinomianism of Christianity, which can impossibly come forth from DSS.
User avatar
Sinouhe
Posts: 488
Joined: Tue Dec 28, 2021 1:12 pm

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by Sinouhe »

schillingklaus wrote: Mon Aug 08, 2022 7:04 am The epistles, whether Marinist or canonical, are blatantly post-FJ
No : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pauline_epistles
schillingklaus wrote: Mon Aug 08, 2022 7:04 am The parables of Henoch also share the same post-FJ iddeology.
No : viewtopic.php?p=135210#p135210
schillingklaus wrote: Mon Aug 08, 2022 7:04 am The DSS don't go beyond what is necessary for a Giuseppe-style appropriation. It is missing the latent antinomianism of Christianity, which can impossibly come forth from DSS.
Which christianity ? Pauline innovative and conflictual christianity ? Sure
Is it the first christianity ? No

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pauline_Christianity
schillingklaus
Posts: 645
Joined: Sat Dec 11, 2021 11:17 pm

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by schillingklaus »

Christianity is extremely conflictual from the outset.
schillingklaus
Posts: 645
Joined: Sat Dec 11, 2021 11:17 pm

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by schillingklaus »

The wikipedia dating of the epistles is the ridiculous work of extreme apologist fpools, not of critical readers like GA van den Bergh van Eysinga.
User avatar
John T
Posts: 1567
Joined: Thu May 15, 2014 8:57 am

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by John T »

Ken Olson wrote: Mon Aug 08, 2022 3:58 am
John T wrote: Mon Aug 08, 2022 3:31 am
Secret Alias wrote: Sun Aug 07, 2022 7:36 pm The Man who Jacob wrestled with is said by Josephus to have been a "phantasm" (Antiqu. l. 1. c. 20. sect. 2) the same word Tertullian puts in the mouth of Marcion.
Not a phantasm but an angel.

Jacob was left behind; and meeting with an angel he wrestled with him, the angel beginning the struggle; but he prevailed over the angel,

The Antiquities of the Jews Book 1/Chapter 20 sect 2.

I placed angel in bold for emphasis.

Let's not put words into Jospehus mouth to make a point that is not there.
It might help to look at the Greek text or an English translation more recent than Whiston's eighteenth century one.


Ken
What is your source if not Whiston? Please cite your Greek source for "phantasm". Also, please provided the Hebrew word for phantasm.

Jacob struggled with an angel of God. The angel appeared (phantasia) in the form of a man. The name Israel is understood in the Hebrew tongue to signify "one that struggled with the divine angel."...Whiston

John T
User avatar
John T
Posts: 1567
Joined: Thu May 15, 2014 8:57 am

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by John T »

John T wrote: Mon Aug 08, 2022 9:09 am
Ken Olson wrote: Mon Aug 08, 2022 3:58 am
John T wrote: Mon Aug 08, 2022 3:31 am
Secret Alias wrote: Sun Aug 07, 2022 7:36 pm The Man who Jacob wrestled with is said by Josephus to have been a "phantasm" (Antiqu. l. 1. c. 20. sect. 2) the same word Tertullian puts in the mouth of Marcion.
Not a phantasm but an angel.

Jacob was left behind; and meeting with an angel he wrestled with him, the angel beginning the struggle; but he prevailed over the angel,

The Antiquities of the Jews Book 1/Chapter 20 sect 2.

I placed angel in bold for emphasis.

Let's not put words into Jospehus mouth to make a point that is not there.
It might help to look at the Greek text or an English translation more recent than Whiston's eighteenth century one.


Ken
What is your source if not Whiston? Please cite your Greek source for "phantasm". Also, please provided the Hebrew word for phantasm.

αἰσθόμενος γὰρ ἄγγελον εἶναι θεοῦ
struggled with an angel of God.

The angel appeared (phantasia) in the form of a man. The name Israel is understood in the Hebrew tongue to signify "one that struggled with the divine angel."...Whiston

John T
Secret Alias
Posts: 18320
Joined: Sun Apr 19, 2015 8:47 am

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by Secret Alias »

I'm sorry but my mother in law isn't doing well. Here are other people who read the same thing https://brill.com/view/book/97890043325 ... 8-s003.xml https://www.degruyter.com/document/doi/ ... .6.525/pdf
"It is not a " man " as in Genesis , but a phantasma that Jacob encounters . The struggle was begun by the phantasma and Jacob wrestled with it until it was overcome . There is no indication in Jos . regarding how long this struggle" https://books.google.com/books?id=kh_4T ... AF6BAgJEAI
"The Jews abstain from eating the 'sciatic nerve', as Jacob had suffered injury “near the broad sinew” (peri to neiron to plati) during his wrestling with a 'phantom' (phantasma), which later identified himself as being an angel of the " https://books.google.com/books?id=uWd9D ... AF6BAgHEAI
Can we move on and acknowledge that Tertullian's characterization of Marcion's 'Man' as a phantasma might be related to Josephus's characterization of the 'Man' in Genesis as a phantasma? If not why not?
Secret Alias
Posts: 18320
Joined: Sun Apr 19, 2015 8:47 am

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by Secret Alias »

Tertullian's references to Marcion's Man who is a phantasma. There are very few before Book 3 is incorporated into the original work. There is a passing reference at 1.21.1 (more of an editors note):
Sed quomodo funditus evertetur antichristus, nisi ceteris quoque iniectionibus eius elidendis locus detur, relaxata praescriptionum defensione? Accedamus igitur iam hinc ad ipsam dei personam, vel potius umbram et phantasma, secundum Christum ipsius, per idque examinetur per quod creatori praefertur.
And again at the beginning of 1.27.1
Sed iudicat plane malum nolendo et damnat prohibendo, dimittit autem non vindicando et absolvit non puniendo. O deum veritatis praevaricatorem! sententiae suae circumscriptorem! Timet damnare quod damnat, timet odisse quod non amat, factum sinit quod fieri non sinit, mavult ostendere quid nolit quam probare. Hoc erit bonitas imaginaria, disciplina phantasma et ipsa, transfunctoria praecepta, secura delicta. [2] Audite, peccatores, quique nondum hoc estis, ut esse possitis! deus melior inventus est, qui nec offenditur nec irascitur nec ulciscitur, cui nullus ignis coquitur in gehenna, cui nullus dentium frendor horret in exteri- oribus tenebris: bonus tantum est.
The real references start in Book 3 which seems to have been written by Irenaeus (or edited by him):

Book 3

3.8.3 Cur enim non etiam dei phantasma portaverit? An credam ei de interiore substantia qui sit de exteriore frustratus? Quomodo verax habebitur in occulto tam fallax repertus in aperto? Quomodo autem in semetipso veritatem spiritus fallacia carnis confundens, negatam ab apostolo lucis, id est veritatis, et fallaciae, id est tenebrarum, commisit communicationem?

3.8.7 - 9.1 - 5 Nam sicut illi, qui dicebant resurrectionem mortuorum non esse, revincuntur ab apostolo ex resurrectione Christi, ita resurrectione Christi non consistente aufertur et mortuorum resurrectio. Atque ita inanis est et fides nostra, inanis est praedicatio apostolorum. In- veniuntur autem etiam falsi testes dei, quod testimonium dixerint quasi resuscitaverit Christum quem non resuscitavit. Et sumus adhuc in delictis. Et qui in Christo dormierunt, perierunt; sane resurrecturi, sed phantasmate forsitan, sicut et Christus. 9. [1] In ista quaestione qui putaveris opponendos esse nobis angelos creatoris, quasi et illi in phantasmate, putativae utique carnis, egerint apud Abraham et Loth, et tamen vere sint et congressi et pasti et operati quod mandatum eis fuerat, primo non admitteris ad eius dei exempla quem destruis. Nam et quanto meliorem et perfectiorem deum inducis, tanto non competunt illi eius exempla quo nisi diversus in totum non erit omnino melior atque perfectior. [2] Dehinc scito nec illud concedi tibi, ut putativa fuerit in angelis caro, sed verae et solidae substantiae humanae. Si enim difficile non fuit illi putativae carnis veros et sensus et actus exhibere, multo facilius habuit veris et sensibus et actibus veram dedisse substantiam carnis, vel qua proprius auctor et artifex eius. [3] Tuus autem deus, eo quod carnem nullam omnino produxerit, merito fortasse phantasma eius intulerit cuius non valuerat veritatem. Meus autem deus, qui illam de limo sumptam in hac reformavit qualitate, nondum ex semine coniugali et tamen carnem, aeque potuit ex quacunque materia angelis quoque adstruxisse carnem, qui etiam mundum ex nihilo in tot ac talia corpora, et quidem verbo aedificavit. [4] Et utique, si deus tuus veram quandoque substantiam angelorum hominibus pollicetur, Erunt enim, inquit, sicut angeli, cur non et deus meus veram substantiam hominum angelis accommodarit undeunde1 sumptam? Quia nec tu mihi respondebis unde illa apud te angelica sumatur, sufficit mihi hoc definire quod deo congruit, veritatem scilicet eius rei quam tribus testibus sensibus obiecit, visui, tactui, auditui. [5] Difficilius deo men- tiri quam carnis veritatem undeunde1 producere, licet non natae. Ceterum et aliis haereticis, definientibus carnem illam in angelis ex carne nasci debuisse si vere fuisset humana, certa ratione respondemus, qua et humana vere fuerit et innata: humana vere propter dei veritatem a mendacio et fallacia extranei, et quia non possent humanitus tractari ab hominibus nisi in substantia humana; innata autem, quia solus Christus in carnem ex carne nasci habebat, ut nativitatem nostram nativitate sua reformaret, atque ita etiam mortem nostram morte sua dissolveret resurgendo in carne in qua natus est ut et mori posset. [6] Ideoque et ipse cum angelis tunc apud Abraham in veritate quidem carnis apparuit, sed nondum natae quia nondum moriturae, sed et discentis2 iam inter homines conversari. Quo magis angeli, neque ad moriendum pro nobis dispositi, brevem carnis commeatum non debuerunt nascendo sumpsisse, quia nec moriendo deposituri eam fuerant; [7] sed undeunde1 sumptam et quoquo modo omnino dimissam, mentiti eam tamen non sunt. Si creator facit angelos spiritus et apparitores suos ignem flagrantem, tam vere spiritus quam et ignem, idem illos vere fecit et carnem, ut nunc recordemur et haereticis renuntiemus eius esse promissum homines in angelos reformandi quandoque qui angelos in homines formarit aliquando.

3.10 [1] Igitur non admissus ad consortium exemplorum creatoris, ut alienorum, et suas habentium causas, velim edas et ipse consilium dei tui, quo Christum suum non in veritate carnis exhibuit. Si aspernatus est illam ut terrenam et, ut dicitis, stercoribus infersam, cur non et simulacrum eius proinde despexit? Nullius enim dedignandae rei imago dignanda est. Sequitur statum similitudo. [2] Sed quomodo inter homines conversaretur, nisi per imaginem substantiae humanae? Cur ergo non potius per veritatem, ut vere conversaretur, si necesse habebat conversari? Quanto dignius necessitas fidem quam stropham administrasset? [3] Satis miserum deum instituis, hoc ipso quod Christum suum non potuit exhibere nisi in indignae rei effigie, et quidem alienae. Aliquantis1 enim indignis conveniet uti, si nostris, sicut alienis non congruet uti, licet dignis. Cur enim non in aliqua alia digniore substantia venit, et inprimis sua, ne et indigna et aliena videretur eguisse? [4] Si creator meus per rubum quoque et ignem, idem postea per nubem et globum cum homine congressus est, et elementorum corporibus in repraesentationibus sui usus est, satis haec exempla divinae potestatis ostendunt deum non eguisse aut falsae aut etiam verae carnis paratura. Ceterum si ad certum spectamus, nulla substantia digna est quam deus induat. [5] Quodcunque induerit, ipse dignum facit, absque mendacio tamen. Et ideo quale est ut dedecus existimarit veritatem potius quam mendacium carnis ? Atquin honoravit illam fingendo. Quanta iam caro est cuius phantasma necessarium fuit deo superiori?

3.11.5 - 9 Aut si dixeris, viderit opinio humana: iam deum tuum honoras fallaciae titulo, si aliud se sciebat esse quam quod homines fecerat opinari. Iam tunc potuisti etiam nativitatem putativam illi accommodasse, ne in hanc quoque impegisses quaestionem. [6] Nam et mulierculae nonnunquam praegnantes sibi videntur aut sanguinis tributo3 aut aliqua valetudine inflatae. Et utique debuerat phantasmatis scenam decucurrisse, ne originem carnis non desaltasset, qui personam substantiae ipsius egisset. Plane nativitatis mendacium recusasti: ipsam enim carnem veram edidisti. Turpissimum scilicet dei etiam vera nativitas. [7] Age iam, perora in illa sanctissima et reverenda opera naturae, invehere in totum quod es: carnis atque animae originem destrue; cloacam voca uterum tanti animalis, id est hominis, producendi officinam; persequere et partus immunda et pudenda tormenta, et ipsius exinde puerperii spurcos, anxios, ludicros exitus. Tamen cum omnia ista destruxeris, ut deo indigna4 confirmes, non erit indignior morte nativitas et cruce infantia et natura poena et caro damnatione.5 [8] Si vere ista passus est Christus, minus fuit nasci. Si mendacio passus est, ut phantasma, potuit et mendacio nasci. Summa ista Marcionis argumenta, per quae alium efficit Christum, satis opinor ostendimus non consistere omnino, dum docemus magis utique competere deo veritatem quam mendacium eius habitus in quo Christum suum exhibuit. [9] Si veritas fuit, caro fuit; si caro fuit, natus est. Ea enim quae expugnat haec haeresis confirmantur, cum ea per quae expugnat destruuntur. Itaque, si carneus habebitur quia natus, et natus quia carneus, quia phantasma6 non fuerit, ipse erit agnoscendus qui in carne et ex nativitate venturus annuntiabatur a creatoris prophetis, utpote Christus creatoris.

3.15 Vane autem noluit eum se videri quem voluit vocari, quando et si vere corporeus fuisset, magis Christus creatoris non videretur, si non vocaretur. At nunc substantiam respuit, cuius nomen accepit, etiam substantiam probaturus ex nomine. Si enim Christus unctus est, ungui utique
corporis passio est. Qui corpus non habuit, ungui omnino non potuit; qui ungui omnino non potuit, Christus vocari nullo modo potuit. Aliud est si et nominis phantasma affectavit. [7] Sed quomodo, inquit, irreperet in Iudaeorum fidem, nisi per sollemne apud eos et familiare nomen? Inconstantem aut subdolum deum narras; aut diffidentiae aut malitiositatis consilium est fallendo quid pro- movere. Multo liberius atque simplicius egerunt pseudoprophetae adversus creatorem in sui dei nomine venientes. Sed nec effectum consilii huius invenio, cum facilius aut suum crediderint Christum aut planum potius aliquem quam alterius dei Christum, sicut evangelium probabit.

3.24.12 Et ego quidem, etiam si nullam spei caelestis manum mihi totiens scriptura porrigente satis haberem huius quoque promissionis praeiudicium, quod iam terrenam gratiam teneam expectarem aliquid et de caelo, a deo caeli sicut et terrae; ita crederem Christum sublimiora pollicentem eius esse qui et humiliora promiserat, qui et experimenta maiorum de parvulis fecerat, qui hoc inauditi, si forte, regni praeconium soli Christo reservaverat, ut per famulos quidem terrena gloria, caelestis vero per ipsum deum4 annuntiaretur. [13] At tu hinc quoque alium argumentaris Christum quod regnum novum annuntiet. Prius est aliquod exemplum indulgentiae proferas, ne merito dubitem de fide tantae promissionis quam sperandam dicis; immo ante omnia est ut, quem caelestia praedicas repromittere, aliquod caelum probes eius. At nunc vocas ad coenam, nec domum ostendis; allegas regnum, nec regiam monstras. An quia Christus tuus caeleste regnum repromittit non habens caelum, quomodo et hominem praestitit non habens carnem? O phantasma omne! O praestigia magnae etiam promissionis! (End of Book 3)

Book 4

4.8 Hic primum manus ei iniectas animadvertens necesse habeo iam de substantia eius corporali praefinire, quod non possit phantasma credi qui contactum et quidem violentia plenum detentus et captus et ad praecipitium usque protractus admiserit.

4.9 Phantasma enim inquinari non posset. Qui ergo inquinari non poterat ut phantasma, iam non virtute divina incontaminabilis erit sed phantasmatis inanitate; nec contempsisse videri potest inquinamentum, cuius materiam non habebat; ita nec legem destruxisse, qui inquinamentum ex occasione phantasmatis, non ex ostentatione virtutis, evaserat.

4.10.15 Quodsi et auctoritas divina et rerum natura et communis sapientia non admittunt insaniam haereticam, occasio est et hic interpellandi
quam brevissime de substantia corporis adversus phantasmata Marcionis.

4.11.3 Quale est autem ut similitudinem medici proposuerit, nec impleverit? Nam sicut sanis medicum nemo adhibet, ita nec in tantum extraneis, quantum est homo a deo Marcionis, suum habens et auctorem et protectorem, et ab illo potius medicum Christum. Hoc similitudo praeiudicat, ab eo magis praestari medicum ad quem pertinent qui languent.

4.11.10 - 12 Itaque si in hoc dirigebat similitudinem, ut ostenderet se evangelii novitatem separare a legis vetustate, suam demonstrabat et illam a qua separabat alienorum separatione non fuisse notandam, quia nemo alienis sua adiungit ut ab alienis separare possit. [11] Separatio per coniunctionem capit, de qua fit. Ita quae separabat, et in uno ostendebat fuisse, sicut et fuissent si non separaret. Et tamen sic concedimus separationem istam per reformationem, per amplitudinem, per profectum, sicut fructus separatur a semine, cum sit fructus ex semine: sic et evangelium separatur a lege, dum provehitur ex lege, aliud ab illa sed non alienum, diversum sed non contrarium. [12] Nec forma sermonis in Christo nova. Cum similitudines obicit, cum quaestiones refutat, de septuagesimo septimo venit psalmo: Aperiam, inquit, in parabolam os meum, id est similitudinem; eloquar problemata, id est edisseram quaestiones. Si hominem alterius gentis probare voluisses, utique de proprietate loquelae probares.

4.18.6 Sperabat enim, sicut omnes opinabantur, ex similitudine documentorum potuisse et prophetam interim missum esse, a quo alius esset, id est maior, ipse scilicet dominus, qui venturus expectabatur.

4.18.9 Diximus de remissa peccatorum. Illius autem peccatricis feminae argumentum eo pertinebit, ut cum pedes domini osculis figeret, lacrimis inundaret, crinibus detergeret, unguento perduceret, solidi corporis veritatem, non phantasma inane, tractaverit, et ut peccatricis paenitentia secundum creatorem meruerit veniam, praeponere solitum sacrificio.

4.20.13, 14 Nec illud omittam, quod dum tangitur vestimentum eius, utique corpori non phantasmati inditum, corpus quoque demonstrabatur; non quasi iam de hoc retractemus, sed quia ad praesentem conspirat quaestionem. [14] Si enim non erat veritas corporis, phantasma utique contaminari, qua res vacua, non posset.

4.21.12 Non poterat itaque dixisse, Qui mei confusus fuerit. Noster hoc debuit pronuntiasse, minoratus a patre modico citra angelos, vermis et non homo, ignominia hominis et nullificamen populi, quatenus ita voluit ut livore eius sanaremur, ut dedecore eius salus nostra constaret. Et merito se
pro suo homine deposuit, pro imagine et similitudine sua, non aliena, ut quoniam homo non erubuerat lapidem et lignum adorans, eadem constantia non confusus de Christo, pro impudentia idololatriae satis deo faceret per impudentiam fidei. Quid horum Christo tuo competit, Marcion, ad meritum confusionis? Plane pudere te debet quod illum ipse finxisti.

4.40.3 Professus itaque se concupiscentia concupisse edere pascha ut suum (indignum enim ut quid alienum concupisceret deus), acceptum panem et distributum discipulis corpus suum illum fecit, Hoc est corpus meum dicendo, id est figura corporis mei. Figura autem non fuisset nisi veritatis esset corpus: ceterum vacua res, quod est phantasma, figuram capere non posset.

4.42.7, 8 Denique si caro non fuit, sed phantasma carnis, phantasma autem spiritus fuit, spiritus autem semetipsum expiravit et expirando discessit, sine dubio phantasma discessit cum spiritus, qui erat phantasma, discessit, et nusquam comparuit phantasma cum spiritu. Nihil ergo remansit in ligno, nihil pependit etiam post expirationem, nihil de Pilato postulatum, nihil de patibulo detractum, nihil sindone involutum, nihil sepulcro novo conditum. Atquin non nihil. Quid igitur illud fuit? Si phantasma, adhuc ergo inerat et Christus. Si discesserat Christus, ergo abstulerat phantasma. [8] Superest impudentiae haereticae dicere phantasma illic phantasmatis remansisse.

4.43.6, 8 De corporis autem veritate quid potest clarius? cum haesitantibus eis ne phantasma esset, immo phantasma credentibus, Quid turbati estis? inquit, et quid cogitationes subeunt in corda vestra? ... Aut si phantasma erat usquequaque, cur illos phantasma credentes increpabat? (Near the end of Book 4)

Book 5

5.6.11 Si homo et res et opus et imago et similitudo et caro per terram et anima per afflatum creatoris est, totus ergo in alieno habitat deus Marcionis si non creatoris sumus templum

5.7.3 Expurgate vetus fermentum, ut sitis nova conspersio, sicut estis azymi. Ergo azymi figurae erant nostrae apud creatorem. Sic et pascha nostrum immolatus est Christus. Quare pascha Christus, si non pascha figura Christi per similitudinem sanguinis salutaris pecoris et1 Christi?

5.7.5 Plane nullo, si phantasma fuit Christus nec habuit ullam substantiam corporis quam pro nostris corporibus dependeret.

5.8.1 - 3 Certe de quo subicit, Vir enim non debet caput velare, cum sit dei imago. Igitur si creatoris est imago (ille enim Christum sermonem suum intuens hominem futurum, Faciamus, inquit, hominem ad imaginem et similitudinem nostram), quomodo possum alterum habere caput, non eum cuius imago sum? [2] Cum enim imago sim creatoris, non est in me locus capitis alterius. Sed et quare mulier potestatem super caput habere debebit? Si quia ex viro et propter virum facta est, secundum institutionem creatoris, sic quoque eius disciplinam apostolus curavit de cuius institutione causas disciplinae interpretatur. Adicit etiam, Propter angelos. Quos? id est cuius? Si creatoris apostatas, merito, ut illa facies quae eos scandalizavit notam. quandam referat de habitu humilitatis et obscuratione decoris: si vero propter angelos dei alterius, quid veretur, si nec ipsi Marcionitae feminas appetunt? Proinde panis et calicis sacramento iam in evangelio probavimus corporis et sanguinis dominici veritatem adversus phantasma Marcionis. Sed et omnem iudicii mentionem creatori competere, ut deo iudici, toto paene opere tractatum est.

5.9.5 Quia per hominem mors, et per hominem resurrectio. Hic mihi et Christi corpus ostenditur in nomine hominis, qui constat ex corpore, ut saepe iam docuimus. Quodsi sic in Christo vivificamur omnes sicut mortificamur in Adam, quando in Adam corpore mortificemur, sic necesse est in Christo corpore vivificemur. Ceterum similitudo non constat si non in eadem substantia mortificationis in Adam, vivificatio concurrat in Christo. Sed interposuit adhuc aliquid de Christo, et propter praesentem disceptationem non omittendum.

5.14.1 - 3 Hunc si pater rnisit in similitudinem carnis peccati, non ideo phantasma dicetur caro quae in illo videbatur. Peccatum enim carni supra adscripsit, et illam fecit legem peccati habitantem in membris suis et adversantem legi sensus.Non enim magnum, si spiritus dei carnem remediaret, sed si caro consimilis peccatrici, dum caro est, sed non peccati. Ita similitudo ad titulum peccati pertinebit, non ad substantiae mendacium. Nam nec addidisset Peccati, si substantiae similitudinem vellet intellegi, ut negaret veritatem; tantum enim Carnis posuisset, non et Peccati. Cum vero tunc sic struxit, Carnis peccati, et substantiam confirmavit, id est carnem, et similitudinem ad vitium substantiae retulit, id est ad peccatum. [3] Puta nunc similitudinem substantiae dictam, non ideo negabitur substantiae veritas. Cur ergo similis vera? 1Quia vera quidem sed non ex semine: de statu similis et vera: de censu non vero dissimilis. Ceterum similitudo in contrariis nulla est.1 Spiritus non diceretur carnis similitudo, quia nec caro similitudinem spiritus caperet; sed phantasma diceretur, si id quod non erat videbatur. Similitudo autem dicitur, cum est quod videtur. Est enim, dum alterius par est. Phantasma autem, qua hoc tantum est, non est similitudo.

5.17.15 Ut duos conderet in semetipso (qui fecerat idem condens secundum quod et supra: Ipsius enim factura sumus, conditi in Christo) in unum novum hominem, faciens pacem (si vere novum, vere et hominem, non phantasma, novum autem et nove natum ex virgine dei spiritu), ut reconciliet ambos deo, et deo quem utrumque genus offenderat, et Iudaicum et gentilem populum in uno corpore, inquit, cum interfecisset inimicitiam in eo per crucem. Ita et hic caro corpus in Christo, quod crucem pati potuit

5.18.9 Nemo, inquit, carnem suam odio habet (nisi plane Marcion solus), sed et nutrit et fovet eam, sicut et Christus ecclesiam. At tu solus eam
odisti, auferens illi resurrectionem. Odisse debebis et ecclesiam, quia proinde diligitur a Christo. At enim Christus amavit et carnem sicut ecclesiam. Nemo non diliget imaginem quoque sponsae, immo et servabit illam et honorabit et coronabit. Habet similitudo cum veritate honoris5 consortium. Laborabo ego nunc eundem deum probare masculi et Christi, mulieris et ecclesiae, carnis et spiritus, ipso apostolo sententiam creatoris adhibente, immo et disserente: Propter hanc6 relinquet homo patrem et matrem, et erunt duo in carne una: sacramentum hoc magnum est?

5.20.3 - 6 Plane de substantia Christi putant et hic Marcionitae suffragari apostolum sibi, quod phantasma carnis fuerit in Christo, cum dicit quod in effigie dei constitutus non rapinam existimavit pariari deo, sed exhausit semetipsum accepta effigie servi, non veritate, et in similitudine hominis, non in homine, et figura inventus homo, non substantia, id est non carne; [4] quasi non et figura et similitudo et effigies substantiae quoque accedant. Bene autem quod et alibi Christum imaginem dei invisibilis appellat. Numquid ergo et hic, qua in effigie eum dei collocat, aeque non erit deus Christus vere, si nec homo vere fuit in effigie hominis constitutus? Utrobique enim veritas necesse habebit excludi, si effigies et similitudo et figura phantasmati vindicabitur. Quodsi in effigie et in imagine, qua filius patris, vere deus, praeiudicatum est etiam in effigie et imagine hominis, qua filius hominis, vere hominem inventum. [5] Nam et inventum ratione posuit, id est certissime hominem. Quod enim invenitur, constat esse. Sic et deus inventus est per virtutem, sicut homo per carnem, quia nec morti subditum pronuntiasset non in substantia mortali constitutum. Plus est autem quod adiecit, Et mortem crucis. Non enim exaggeraret2 atrocitatem extollendo virtutem subiectionis,3 quam imaginariam phantasmate scisset, frustrato potius eam quam experto, nec virtute functo in passione sed lusu.
User avatar
John T
Posts: 1567
Joined: Thu May 15, 2014 8:57 am

Re: Stephan Huller's recent interview by Jacob Berman

Post by John T »

Secret Alias wrote: Mon Aug 08, 2022 9:44 am I'm sorry but my mother in law isn't doing well.

Can we move on and acknowledge that Tertullian's characterization of Marcion's 'Man' as a phantasma might be related to Josephus's characterization of the 'Man' in Genesis as a phantasma? If not why not?
Sorry to hear that. Don 't let me take time away from you helping your mother in law. Hope she feels better soon.

Unfortunately, your argument is a non sequitur, that is, there is no connection to what Tertullian said about Marcion's anti-christ being derived from Jacob wrestling with an angel. However, your source does make my point that Marcion did not believe Jesus came in the flesh.

"Here at once, when I observe that they laid their hands on Him, I cannot help drawing a conclusion respecting His bodily substance, which cannot be believed to have been a phantom, since it was capable of being touched and even violently handled, when He was seized and taken and led to the very brink of a precipice. For although He escaped through the midst of them, He had already experienced their rough treatment, and afterwards went His way, no doubt because the crowd (as usually happens) gave way, or was even broken through; but not because it was eluded as by an impalpable disguise, which, if there had been such, would not at all have submitted to any touch."...Tertullian Book IV. Chapter VIII.
Bold print, is my emphasis.

http://www.earlychristianwritings.com/t ... an124.html


"The Marcionites are those whom the apostle John designated as antichrists, for they deny that Christ has come in the flesh....Now, the more firmly the antichrist Marcion had seized this assumption, the more prepared was he, of the course, to reject the bodily substance of Christ"....Tertullian (c. 207, W), 3.327.

Of course you can say once again, that is putting words into Marcion's mouth. But what source do you have of Marcion saying otherwise?

Do you have access to a Marcion manuscript somewhere?

John T
Post Reply